::+: أتصل بنا (راسلنا) :+::
  بحث ::+: الواجهه الرئيسيه للموقع :+:: ::+: أتصل بنا (راسلنا) :+::  
::+: الواجهه الرئيسيه للموقع :+::

  


توجيهات إدارية

يهنيء موقع قبيلة مطير وديوانية مطير ( قصر الحومة الثقافي ) ومنتديات مطير التاريخية الأمة الأسلامية بشهر رمضان المبارك , ..... , ونرحب بالمتصفحين الكرام ونشكر لهم حسن ضنهم بهذا المنتدى المتخصص في تاريخ الجزيره والذي يديره باحثي قبيلة مطير التاريخيين ويشارك به عدد من باحثي الجزيره الكرام من شتى القبائل والعوائل ,...,ومن رغب في الإنظمام الى كوكبة الباحثين فعليه ارسال رسالة تحتوي تعريفا بنفسه ورغبته الجادة للمشرف العام ,...., وحفظاَ للحقوق الفكرية نطالب من نقل عنه الأسناد اليه ,.....,الإدارة


الإهداءات
أبن شـــلاّح من ديوانية مطير - قصر الحومة الثقافي : اللهم تقبل ما سلف من الصيام والقيام ووفقنا اللهم الى قيام ليلة القدر أيماناً وأحتسابا وتقبل منا ومن جميع المسلمين الصيام والقيام محمد الشلاحي , منسق موقع قبيلة مطير

العودة   منتديات مطير التاريخية > :: المنتديــــات التــاريخيــــــة :: > منتـدى انســــاب مطيــر
   

منتـدى انســــاب مطيــر يعنى بانساب القبيلة وتفرعاتها والتفافها على بعضها وضربها اروع المثل في ذلك


موضوع مغلق
 
أدوات الموضوع إبحث في هذا الموضوع طرق عرض الموضوع
  #21  
قديم 04-Aug-2010, 02:55 AM
صورة رمزية مطيـــر التاريخيـــة
مطيـــر التاريخيـــة مطيـــر التاريخيـــة غير متواجد حالياً
كلمة الباحثين التاريخيين
 
تاريخ التسجيل: Feb 2006
المشاركات: 101
افتراضي

يقول المؤلف في الطبعة الأولى: [ قال الأمير الحافظ ابن ماكولا ت 475 ه: أما مطير... فجماعة. فكلمة مطير يقصد بها الجماعة ].

فانتقدنا هذا الفهم الخاطئ للعبارة، وقلنا: إنّ المقصود بها هو أنّ الأعلام المشهورين باسم (مطير بن فلان) هم جماعة كثيرون يطول حَصْرهم والتعريف بهم. فماذا فعل المؤلف في الطبعة الثانية؟ قام المؤلف بإيراد عبارته نفسها مع تعديل طفيف فقال: [ قال الأمير الحافظ ابن ماكولا ت 475 ه عن مفردة مطير: أما مطير... فجماعة. فكلمة مطير تطلق على الفرد وعلى الجماعة ]. فانظر ـ أيها القارئ ـ إلى تعديل المؤلف؛ ففي الطبعة الأولى قال: إنها تطلق (على الجماعة) فقط، لكنه في الطبعة الثانية قال: إنها تطلق (على الفرد وعلى الجماعة) معاً.

وواضح جداً أنّ سبب هذه الإضافة هو نقدنا العلمي للطبعة الأولى، وقد زَعَم المؤلف في رده في الانترنت: أنّ نقدنا [ غير صحيح إطلاقاً , بل سوء الظن والتشكيك وعدم الفهم السليم, وحب النقد وسجية الحقد ]... عجباً !

ومع كل ذلك... فتعديل المؤلف في الطبعة الثانية ورده في الانترنت يدلان على تخبط المؤلف في فهم نص ابن ماكولا الذي لا يتجاوز الكلمتين! ونبسط المسألة بالتفصيل فنقول:

شَرَحنا في نقد الطبعة الأولى معنى قول ابن ماكولا: [ أما مطير... فجماعة ] فقلنا: ليس معنى هذه العبارة (أنّ مطير قبيلة)، وإنما معناها بحسب مصطلح القدماء هو: أنّ الأعلام المشهورين باسم (مطير بن فلان) هم جماعة كثيرون لا نحتاج إلى حصرهم. هذا هو مصطلح ابن ماكولا في كتابه، ومن الأمثلة على ذلك قوله: ( أما أبرد بن فلان فجماعة، أما يزداد بن فلان فجماعة، أما بزيع بن فلان فجماعة، أما ثوبان بن فلان فجماعة ). وهذا كلام واضح يسير يعرفه كلّ مَن قرأ في كتب التراجم والأعلام.

لكنّ المؤلف الذي وقع في الخطأ في طبعته الأولى بسبب قصوره في فهم المصادر القديمة جاء في رده هنا يُدافع عن خطئه بأسلوبه المراوغ فيقول: [ قول ابن ماكولا: أن مطير جماعة, مقصوده أن هذه المفردة تطلق على الشخص الواحد فيتسمّى بها فيقال : مطير بن فلان, كما أنها تطلق على الجمع فإذا وجد أسرة نسبها يعود إلى رجل اسمه مطير فيقال عن هذه الأسرة: جماعة مُطير بالجمع , وليس قصده أن معنى كلمة مطير: كثير, بمعنى إذا كان عدد الأعلام كثير يقال عن ذلك جماعة، ودليل ذلك أن ابن ماكولا فرّق بين كلمة كثير وكلمة جماعة, ومن الأمثلة قوله: أما أبي فكثير, ـ أي عدد الأعلام كثير ـ وحين قال عن أبرد ويزداد جماعة ]، وهذا الجواب من المؤلف يكشف عن مزيد من قصور أدواته العلمية:

1. فمن الملاحَظ ـ أولاً ـ أنّ الأمثلة التي جاء بها المؤلف هنا من كتاب ابن ماكولا هي بعينها الأمثلة التي جئنا بها نحن في نقدنا! وهذا دليل على أنّ المؤلف لم يقرأ كتاب ابن ماكولا أصلاً!

2. ولا نريد أن نذهب أشواطاً بعيدةً في بيان مغالطة المؤلف هنا، وإنما نقول باختصار:

كلّ مَن قرأ كتب التراجم والأعلام والطبقات في تراثنا القديم فإنه سيجد هذه العبارة (أما كذا فجماعة)، فليس هذا المصطلح خاصاً بكتاب (الإكمال) حتى يلتفّ المؤلف ويُراوغ فيه!

فمن الأمثلة على هذا: كتاب (غنية الملتمس) للخطيب البغدادي المتوفى سنة 463 ه الذي يقول فيه: [ أما محمد بن الحارث فجماعة ]... وقال: [ أما أحمد بن عبيدالله فجماعة كثيرون متقدمون ومتأخرون ]، أي: أنّ المتسمِّين بهذين الاسمين هم عدد كبير من الرواة لا يُمكن حَصْرهم.

ومن الأمثلة على هذا أيضاً: كتاب (المؤتلف والمختلف في أسماء الشعراء) للآمدي المتوفى سنة 370 ه، إذ يقول مثلاً:[ فأما الحصين فجماعة منهم ]: فذَكَر الحصين الغطفاني والحصين التميمي والحصين الكلبي، ويقول: [ فأما حمزة فجماعة منهم ]: فذَكَر منهم حمزة الحنفي وحمزة القيني وحمزة القشيري، ويقول: [ فأما زياد فجماعة منهم ]: فذَكَر منهم زياد الذبياني وزياد الباهلي وزياد العبدي، ويقول: [ أما بجير من الشعراء فجماعة ]: فذَكَر منهم بجير المزني وبجير الطائي وبجير الذبياني.

فهذا هو معنى ذلك المصطلح في كتب الأعلام، عند ابن ماكولا وعند غيره، في مئات الكتب المصنّفة المشهورة قديماً وحديثاً. ولذلك نقول: ما كتبه المؤلف (في الطبعة الأولى ثم في الطبعة الثانية ثم في الانترنت) حول نص ابن ماكولا هو كلام خاطئ لا يحمل أية قيمة علمية على الإطلاق.

يتبع إن شاء الله
__________________
تستطيع أن ترى الصورة بحجمها الطبيعي بعد الضغط عليها

" وقل أعملوا فسيرى اللهُ عملكم ورسوله والمؤمنون "
  #22  
قديم 13-Aug-2010, 03:19 AM
صورة رمزية مطيـــر التاريخيـــة
مطيـــر التاريخيـــة مطيـــر التاريخيـــة غير متواجد حالياً
كلمة الباحثين التاريخيين
 
تاريخ التسجيل: Feb 2006
المشاركات: 101
افتراضي

يقول المؤلف في رده في الانترنت: [ المطارنة عند القلقشندي من عدنان, ومطير عنده من العرب العاربة , فقد فرّق بين القبيلتين وأبعد ديار مطير عن ديار المطارنة ].

وهذا الكلام من المؤلف يدل على أنه يكتب دون التدقيق في المصادر:

فالقلقشندي لم يتحدّث بحرف واحد عن (مطير) قبيلتنا سواءً كانت عدنانية أو قحطانية! القلقشندي ـ أيها المؤلف ـ يتحدّث عن (بني مطر) من العماليق الذين كانوا زمن موسى عليه السلام!!

وإذا كان القلقشندي لم يتحدّث عن (مطير) فبالأحرى ألا يكون قد تحدّث عن ديارها. لكنّ المؤلف يُواصل (حالة الإغماء) التي يمرّ بها فيقول إنّ القلقشندي بعد أنْ تحدّث عن نسب مطير جاء بحديث عن ديارها!

وهذا هو نصّ القلقشندي: [ بنو مطر بطن من جاشم (طسم) من العماليق، كانت مساكنهم مع قومهم جاشم (طسم) بيثرب إلى أن أخرجهم منها بنو إسرائيل ]. فحوّل المؤلف (بني مطر) إلى (مطير)!! وحوّل (العماليق) إلى (قحطان)!! ونترك تسمية هذا (التصرف في النصوص) إلى القارئ؛ فليُسمّه هو كما يُمليه عليه ضميره الحيّ وعقله المستنير.

ثم يقول المؤلف في رده: [ كيف يقولون أن المطارنة صيغة الجمع عند الحجازيين المتأخرين؟ ].

ونحن قد جئنا للمؤلف بهذه الأسماء مثلاً: (الدعاجنة والعلاونة والضباعنة والغوارنة والجواشنة)، كلها على صيغة (المطارنة)، وكلها قبائل حجازية ورد ذكرها عند القلقشندي نفسه. فكيف يستنكر المؤلف وجود هذه الصيغة عند الحجازيين؟!

وقد ذكرنا أيضاً هذه الأسماء مثلاً: (التيامنة والجعادنة والزراكنة والضواونة والصخارنة والصقارنة)، كلها على صيغة (المطارنة)، وكلها قبائل حجازية في عصرنا هذا، فكيف يستنكر المؤلف وجود هذه الصيغة عند الحجازيين المتأخرين؟!

ويُواصل المؤلف استنكاره فيقول: [ هل كان يقول أجدادنا وغيرهم أنهم هم المطارنة. بل الذي يقال: مطير آل مطير المطران, المطيريون, المطيريين ].

وهذا جواب يدل على قصور نظر المؤلف وقلة تدبره:

1. نعم، مطير قبيلتنا في العصور المتأخرة لا تُسمّى (المطارنة). ولكننا أيها المؤلف نُناقش كلام القلقشندي المتوفى سنة 821 ه، أي أننا نتحدّث عن استعمال لغوي قبل 600 سنة فأكثر، ولا أحد يجهل أنّ اللغة عبر هذه القرون الطويلة يُصيبها التغيّر والانحراف، فتُهمل بعض الاستعمالات اللغوية ويظهر غيرها.

2. والدليل على هذا التغيّر: صيغة (المطيريون والمطيريين) التي ذكرها المؤلف نفسه في كلامه، فهاتان الصيغتان الفصيحتان لا تستعملان في العصور المتأخرة، مع أنها كانت كلمة دارجة في المصادر قبل قرون عديدة.

3. والعجيب أنّ المؤلف يقول إنّ أجدادنا لا يُسمّون أنفسهم بالمطارنة... ، وهذا صحيح ونحن نوافق المؤلف عليه، لكنّ أجدادنا أيضاً أيها المؤلف لا يُسمّون أنفسهم (آل مطير)!!

4. والمضحك أنّ المؤلف يزعم أنّ أجدادنا يُسمّون أنفسهم بآل مطير! لماذا (يدسّ) المؤلف هذا الاسم مع بقية الأسماء (مطير والمطران والمطيريين والمطيريون)؟؟!! هي محاولة من المؤلف للربط بين أجدادنا و(آل مطير) الذين ذكرهم الهمداني في ترج! ونحن نقول: هيهات هيهات.

ويقول المؤلف: [ في كتاب تاريخ قبيلة مطير لم يكن هناك قول أن المطارنة من جذام هم المطارنة من فزارة, بل الذي حصل أنه تم ذكر تعدد الأسماء وتشابهها ].

وهذا نصّ كلام المؤلف عن المطارنة في طبعته الأولى ص 12: [ بطن ذكرهم القلقشندي وقال مساكنهم في برقة في بلاد المغرب العربي ونسبهم إلى صبيح من فزارة من العدنانية. وذكرهم السويدي بالبلقاء ونسبهم إلى جذام القحطانية ]. فما معنى (ذكرهم) و(نسبهم)؟ أليس معناه أنّ هؤلاء هم أولئك؟!

وقد تكرر هذا الخطأ عند المؤلف في الطبعة الثانية ص 61 مع تغيير طفيف وهو قوله: [ والسويدي ذكر المطارنة بالبلقاء ونسبهم إلى عقبة من جذام من القحطانية ]. وهذا خطأ؛ لأنّ المطارنة الجذاميين من بني طريف وليسوا من بني عقبة، ونصّ السويدي هو: [ المطارنة بطن من بني مهدي من بني طريف من جذام منازلهم بالبلقاء ].

ملاحظة أخيرة هنا: فقد ذكر المؤلف في النص الذي نقله (بتصرّف) عن القلقشندي أنّ المطارنة [ في برقة في بلاد المغرب العربي ]، فصحّحنا له هذا الخطأ فقلنا في نقدنا: إنّ برقة ليست من بلاد المغرب فهي في ليبيا قريبة من الحدود المصرية. فماذا فعل المؤلف في الطبعة الثانية؟ عدّل المؤلف النص فكتبه هكذا: [ مساكنهم مع قومهم صبيح ببرقة ... ولهم بطون متفرقة تعرف الكل بصبيح ]، والنقط من وضع المؤلف نفسه! فتخلّص المؤلف من الخطأ بهذه الطريقة، حَذَف كلمة (المغرب العربي) لكنه لم يكتب (ليبيا)!! وهذا دليل واضح على أنّ المؤلف استفاد من نقدنا في تصحيح كتابه.

إلا أنّ المؤلف نسي هذا التصحيح! فكتب في رده في الانترنت: [ في برقة في تونس وما جاورها ]، فصارت برقة في تونس بدلاً من المغرب!! ولعلّ المؤلف في طبعته الثالثة ينتهي من هذه (الزحزحة الجغرافية) لبرقة ليجعلها في موضعها الصحيح في ليبيا.

يتبع إن شاء الله
__________________
تستطيع أن ترى الصورة بحجمها الطبيعي بعد الضغط عليها

" وقل أعملوا فسيرى اللهُ عملكم ورسوله والمؤمنون "
  #23  
قديم 19-Aug-2010, 07:07 AM
صورة رمزية مطيـــر التاريخيـــة
مطيـــر التاريخيـــة مطيـــر التاريخيـــة غير متواجد حالياً
كلمة الباحثين التاريخيين
 
تاريخ التسجيل: Feb 2006
المشاركات: 101
افتراضي

يقول المؤلف في رده: [ ثامناً: أما محاولة نقد قول ابن لعبون والزركلي وفؤاد حمزة ومحمود شاكر وغيرهم الذين قالوا أن مطير قحطانية عدنانية مما يفيد دخول فروع عدنانية مع مطير القحطانية ].

مهلاً مهلاً أيها المؤلف! لقد ذكرتَ ابن لعبون والزركلي وفؤاد حمزة ومحمود شاكر، لكنك لم تذكر معهم ( حافظ وهبة )!!! فلماذا أيها المؤلف؟؟

انظروا:

قال المؤلف في الطبعة الأولى إنّ حافظ وهبة يقول بأنّ مطير قبائل متحالفة من العدنانية والقحطانية.

فقلنا في النقد: [ زعم الكاتب أنّه (أي حافظ وهبة) جَعَل قبيلة مطير متحالفة من العدنانية والقحطانية، وأشار إلى كتابه (جزيرة العرب). ونحن نقول: هنا دلّس الكاتب على القراء!! فالكتاب المذكور ليس فيه إطلاقاً ذِكْر نسبٍ لقبيلة مطير!! وتتبعنا كتاب حافظ وهبة كاملاً في كل المواضع التي جاء فيها ذكر قبيلة مطير فلم نجد أي نسبة لها!! فهذا الزعم دس وتزوير من الكاتب وليس له حقيقة ].

فالمؤلف بين أمرين لا ثالث لهما:

الأول: أن يأتي بنصّ حافظ وهبة، فنكون نحن الكاذبين.

والثاني: أن يعترف المؤلف بخطئه ويقر بصحة نقدنا.

فلماذا لم يردّ المؤلف على نقدنا في هذه النقطة؟ إن سكوت المؤلف عن الرد علينا وتجاهله هذه النقطة هو إقرار صريح بصحة نقدنا وخطأ المؤلف، ولأن الاعتراف بالخطأ ليس من أخلاقه فقد آثر المؤلف الصمت حتى لا ينتبه القراء إلى هذا التصرف الذي لا يمت بصلة للنزاهة العلمية.

والعجيب حقاً أنّ المؤلف في الطبعة الثانية قد أعاد الخطأ نفسه! فذكر في ص 70 أن حافظ وهبة تحدّث عن نسب مطير بأنها قبائل متحالفة من عدنانية وقحطانية.

ولا ندري حقاً ما هدف المؤلف من تكراره للخطأ نفسه في الطبعة الثانية؟ هل هو خطأ غير مقصود سيستدركه المؤلف في (طبعته الثالثة!!!) أم هي محاولة لتمرير أفكاره عبر التلاعب بالنصوص من دون مراعاة لأخلاقيات البحث العلمي النزيه؟

يتبع إن شاء الله
__________________
تستطيع أن ترى الصورة بحجمها الطبيعي بعد الضغط عليها

" وقل أعملوا فسيرى اللهُ عملكم ورسوله والمؤمنون "
  #24  
قديم 02-Sep-2010, 06:16 AM
صورة رمزية مطيـــر التاريخيـــة
مطيـــر التاريخيـــة مطيـــر التاريخيـــة غير متواجد حالياً
كلمة الباحثين التاريخيين
 
تاريخ التسجيل: Feb 2006
المشاركات: 101
افتراضي

انتقدنا المؤلف في الطبعة الأولى لوقوعه في تناقض منهجي كبير، فقد شكّك المؤلف في نبذة جبر بن سيار التي حققها راشد العساكر بسبب أنّ العساكر لم يُورد صورة لمخطوطة هذه النبذة في تحقيقه لكي يتأكد المؤلف من نصوصها الحرفية (انظر ص 62 من الطبعة الأولى). لكنّ المؤلف في موضع آخر يقبل الكلام الذي أورده راشد العساكر نفسه في كتابه نفسه حين نقل نصاً لابن لعبون، فقبله المؤلف مع أن العساكر لم يُورد صورة لمخطوطة ابن لعبون!

فانتقدنا نحن المؤلف على هذه الازدواجية في قبول بعض النصوص وردّ بعضها. وسبب هذه الازدواجية أنّ نص جبر بن سيار مخالف لهوى المؤلف، أما نص ابن لعبون فموافق لهواه، فكانت هذه الازدواجية! فماذا فعل المؤلف في الطبعة الثانية؟ قام المؤلف بحذف اعتراضه على نص جبر بن سيار. وهذا إقرار عملي واضح بصحة نقدنا وخطأ المنهجية التي يعتمدها المؤلف.

والغريب أنّ المؤلف في رده بالانترنت قد تجاهل تماماً الرد على نقدنا هذا، وكان المنتظر منه أن يرد علينا إما بالإقرار بخطئه وإما بتوضيح صحة منهجيته. لكن المؤلف تجاهل ذلك متعمداً! فهذا التجاهل مع تصحيحه في الطبعة الثانية لخطئه يدلان أيضاً على صحة نقدنا.

ويقول المؤلف في رده: [ مخطوطة ابن لعبون الأصلية تم الاطلاع على ما يخص قبيلة مطير من الباحث راشد العساكر ].

ونحن نقول للمؤلف:

أ. في الطبعة الأولى لم تطّلع عليها بل نقلتها من كتاب راشد العساكر (انظر الطبعة الأولى ص 14)، أما في الطبعة الثانية ص 70 فأنت ـ كما كتبتَ ـ تنقل من المخطوطة نفسها.

ب. وفي الطبعة الأولى لم تضع هذه المخطوطة ضمن مصادرك في آخر الكتاب، أما في الطبعة الثانية فقد وضعتها ضمن المصادر في آخر الكتاب.

لماذا وقع هذا التغيير في الطبعة الثانية أيها المؤلف؟! الإجابة واضحة جداً: هذا التغيير بسبب نقدنا لأخطائك المنهجية الفاضحة في الطبعة الأولى، فأنت إذاً تصحّح كتابك على ضوء نقدنا.

وقد قلنا في نقدنا عن هذا المخطوط: [ أما صاحب هذه النبذة التي ينقل عنها العساكر فهو ( كما قال العساكر نفسه في ص 36 و ص 278 ) محمد بن لعبون ].

فقال المؤلف في رده: [ وصاحبها هو حمد بن محمد بن لعبون وليس والده ]. فهل أخطأنا نحن في نقدنا؟

قال العساكر عن هذه المخطوطة في ص 36: [ جاء في أولها: هذا المجموع مختصر من محمد بن لعبون غفر الله له ]. وقال العساكر في ص 278: [ نبذة في الأنساب والقبائل، بدون عنوان، إلا أنه جاء في الورقة الأولى بعد البسملة: (هذا المجموع مختصر لمحمد بن لعبون غفر الله له)، للمؤرخ حمد بن محمد بن لعبون ].

إذاً... العساكر الذي اطّلع على هذه المخطوطة يقول لنا بكل وضوح أنّ اسم مؤلفها المكتوب عليها هو محمد بن لعبون وليس حمد بن لعبون. ومع هذا فالعساكر نسبها إلى حمد!!

ولا يهمنا هنا هل هي لمحمد أو لحمد، فالذي كنا نقصده في نقدنا بوضوح تام هو أنّ المؤلف فاقد (لأدوات البحث وشروطه العلمية والأدبية) التي يدّعيها، فهو مجرد ناقل بدون تمحيص ولا تدقيق.

يتبع إن شاء الله
__________________
تستطيع أن ترى الصورة بحجمها الطبيعي بعد الضغط عليها

" وقل أعملوا فسيرى اللهُ عملكم ورسوله والمؤمنون "
موضوع مغلق


أدوات الموضوع إبحث في هذا الموضوع
إبحث في هذا الموضوع:

=== البحث المتقدم ===

طرق عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
رمز [IMG] متاحة
رمز HTML معطلة
الانتقال إلى


الساعة الآن: 02:22 AM.

 

Powered by vBulletin V3.7.4. Copyright ©2000 - 2010,,
الدعم الفني بواسطة متعب الشلاحي
الحقوق محفوظة لمنتديات مطير التاريخية التي انشأت ( 1/9/1426هـ موافق 4\10\2005 م) ومن نقل عنها مطالب بذكرها كمرجع للمعلومة

Security byi.s.s.w

 

 

::+: ترايدنت للتصميم والتطوير والاستضافه :+::